Privat eierskap trenger vi ikke

Indregard anmelder en bok om “markedssosialisme”, og skriver:

Markedssosialismen hevder at vi trenger informasjonen som lønns- og prismarkedet gir for å fungere effektivt nok, og at vi derfor må beholde det. Det private eierskapet, derimot, trenger vi ikke.

Dette er en grufull idé. Ikke bare feil, (selvsagt er privat eierskap av bedrifter nødvendig), men ond. Da mener jeg ikke tanken om at privat eierskap i blant kan være skadelig og trenger regulering, men den om at det er noe vi “ikke trenger”. Noe som kaldt kan rasjonaliseres bort, bare man tenker seg fram til en bedre løsning.

Dette er grufullt fordi privat eierskap er mer enn grunnlaget for et velfungerende økonomisk system. Retten til å jobbe sammen i private firmaer uavhengig av statlige komiteer er en menneskelig frihet, på linje med ytringsfrihet og politisk frihet. Det er her menneskelig kreativitet viser seg fra sin aller flotteste side. Å si at vi ikke “trenger” dette er som å si at vi ikke trenger musikk, og derfor kan avskaffe det.

Det er farlig når ideologer setter mennesket under et mikroskop og sier “den biten der, den er overflødig, vi kan erstatte det med denne teorien jeg nettop har tenkt ut”. Som regel er det ingen som hører på dem. Men la oss vise denne ideen nok respekt til å ta den seriøst, bare et øyeblikk: Finnes det noe ondere, noe kaldere enn å se på noe av det som gjør oss til mennesker, trekke på skuldrene og si “dette trenger vi ikke”?

13 Responses to Privat eierskap trenger vi ikke

  1. Konrad says:

    Privat eierskap er helt nødvendig. Fravær av eierskap eller dårlig beskyttelse av privat eierskap er en vesentlig (kanskje den viktigste) forklaring på fattigdom og langsom utvikling i mange land Afrika og Sør-Amerika (dels også i Øst-Europa/tidligere Sovjet).

    Privat eierskap betyr også frihet, et ubetinget gode.

  2. arcade says:

    Dette var en relativt dårlig kommentar, Bjørn.

    Argumentrekken din blir direkte tåpelig:

    “Retten til å jobbe sammen i private firmaer uavhengig av statlige komiteer er en menneskelig frihet, på linje med ytringsfrihet og politisk frihet.”

    Sammenlignbart, men bare så vidt. Det er på langt nær en like viktig frihet, men den kommer muligens på en tredjeplass. Muligens.

    “Det er her menneskelig kreativitet viser seg fra sin aller flotteste side.”

    Utrolig tåpelig argument.

    “Å si at vi ikke “trenger” dette er som å si at vi ikke trenger musikk, og derfor kan avskaffe det. “

    Enda et utrolig tåpelig argument.

    Retten til å danne private firmaer bør gå gjennom at de er mer effektive og sørger for at samfunnet sin inntjening i sin helhet er høyere. Det blir bare svada å sammenligne med kunst. La Ari Behn ta seg av kunsten, så tar du deg av politikken. På den måten så får vi isolert tåpelighetene – og du slipper å komme med dem.

  3. Bjørn Stærk says:

    Arcade: “Retten til å danne private firmaer bør gå gjennom at de er mer effektive og sørger for at samfunnet sin inntjening i sin helhet er høyere.”

    Det perspektivet er relevant når det gjelder mindre inngrep. F.eks. kan man diskutere om det tjener samfunnet totalt sett å senke skattenivået for næringslivet.

    Men i dette tilfellet er det retten til å i det hele tatt drive med private firmaer vi snakker om. Da er det snevert å snakke om samfunnsnytte, for dette handler om retten til å leve et liv utenom staten. Det griper mye dypere enn spørsmålet om hvor effektivt et privat næringsliv er.

    Hvis sosialisten Indegrad skryter av her innfører et slikt samfunnssystem, som sier: Du har ikke lov til å jobbe utenfor staten. Du har ikke lov til å starte opp for deg selv. Du har ikke lov til å slå deg sammen med andre mennesker og samarbeid om å tjene penger. Hvis det skjer – vil reaksjonen din da være “tja, jeg er med på det hvis det virkelig er økonomisk effektivt”?

    Det er mange ting mennesker driver med som en iskald ideolog kan argumentere for at er irrasjonelt og ineffektivt. En som kan si at privat eierskap er noe vi “ikke trenger” kan i neste øyeblikk si at retten til en familie til å bo for seg selv er noe vi “ikke trenger” – kollektive boliger er langt mer effektivt. Det er naivt å tro at du alltid vil kunne forsvare deg mot slike ideer kun ved å argumentere for at “jo men det er rasjonelt og effektivt allikevel”, og det er iallefall feil å tro at dette er det mest relevante motargumentet når det gjelder så totalitære inngrep som vi snakker om her.

    Derfor koblingen til bl.a. ytringsfrihet. Det er selvsagt en helt forskjellig oppførsel, men i begge tilfellene snakker vi også om andre verdier enn samfunnsnytte. Og i begge tilfellen blir disse andre verdiene mer relevante desto større inngrep i friheten vi snakker om.

  4. Sigve Indregard says:

    Fordelene av uhindret privat, arvbart eierskap til det økonomiske produksjonsapparatet må veies opp mot ulempene. Disse ulempene inkluderer, men er ikke begrenset til, at de vanskeliggjør realiseringen av en rettferdig fordeling av makt og levemidler i samfunnet.

    Alle er enige om dette, i og med at man beskatter og begrenser privat eierskap. Ingen land tillater f.eks. formelt eierskap til hærer. Spørsmålet er hvor innslagspunktet skal gå.

    Roemers forslag er at eierskapet fordeles gjennom birthrights, sertifikater til andeler av kapitalen, som igjen gir rettigheter til innflytelse over bedrifter. Isolert sett ivaretar dette forslaget insentivene som ligger i privat eierskap (knytta til å se til bedriftens utvikling), men det er klart at det vil medføre en form for desentralisering av ansvaret som høyst sannsynlig vil redusere insentivene til noe under transaksjonskostnadene ved å bry seg, så jeg er ikke nødvendigvis enig i Roemers konkrete forslag.

    Grunnlaget for Roemers kritikk av den sosialdemokratiske måten å tilnærme seg rettferdig fordeling, er så vidt jeg kan forstå todelt: For det første mener han at fordeling av myndighet er viktigere for rettferdighet enn fordeling av inntekt. For det andre har han analysert Sovjetunionen, og kommet frem til at det slett ikke var det statlige eierskapet som medførte problemer for de store fabrikkene. De produserte, og de produserte mye, til tross for total mangel på eierskapsinsentiver. Men de hadde ikke noe marked å omsette varene i, og derfor manglet de informasjon om de gjorde noe fornuftig eller ikke. Derfor ender man opp med eksempler som skofabrikken som bare produserte venstresko osv.

  5. Bjørn Stærk says:

    Men dette er en grusom ide uavhengig av hvilke argumenter om samfunnsnytte du underbygger den med.

    Nå sier jeg ikke at argumentene er gode og rasjonelle. Det er idiotisk å spekulere om radikalt annerledes økonomiske systemer, med de erfaringene verden har hatt med dette. Min oppfordring til de som liker disse tankene er: Bevis først at det fungerer i liten skala. Sett sammen en gruppe frivillige som kan leve dette ut i praksis. La det gå noen år. Så kan vi snakke om det. Det samme gjelder forøvrig liberalister.

    Men dette er _mindre_ relevante motargumenter enn det som går på det menneskelige her – at ideen om å oppheve alt privat eierskap er et overgrep.

    Selvsagt, desto mer du nyanserer dette, desto mindre grusomt blir det. Nå forholder jeg meg til formuleringen om at vi ikke “trenger” privat eierskap.

  6. arcade says:

    Bjørn: Poenget mitt er at vi er enige i grunnprinsippet. Vi er begge for privat eierskap, og så videre. Jeg synes bare at du, mot normalt, argumenterer på en særdeles lite overbevisende måte.

    I stedet for å henvise til at det vil føre til en utrolig ineffektivitet og liten interesse for jobben, så kommer du med fluffy begreper som:

    grufull, ond, kaldt, flotteste

    I stedet for å argumentere på beste Stærk-vis, så argumenterer du til følelser i stedet for fornuft.

    Det er *det* jeg reagerer på. Fordi jeg forventer rasjonelle og velbegrunnede argumenter fra deg – og ikke synsende flåserier. Sistnevnte får jeg mer enn nok av utfra en hvilken som helst tabloidavis – eller jeg kunne skviset mer enn nok av dem ut på egenhånd.

    “Hvem er du, og hvor har du gjort av Bjørn?”

  7. arcade says:

    Sigve Indregard:

    Når det kommer til ‘birthright’ og arv, så er det en rekke interessante ting som kan sies om *det*. The Economist hadde en særdeles interessant artikkel om det i forrige nummer (Dessverre har de droppet at ikke-registrerte/ikke-abbonerende brukere kan finne fram gamle artikler, så jeg får bare henvise til nummer, navn på artikkelen, og enkelte sitater):

    The Economist, Oct 17 2009, Charlemagne: “Where there’s a will there’s a row”

    Artikkelen handler om arverett, og forskjellen i arverett i UK&USA vs resten av Europa. Artikkelen begynner med å nevne Warren Buffet, som har bestemt at mesteparten av formuen hans skal doneres til veldedighet, og at dette ville vært ulovlig i 26 av 27 land i EU – med unntak av Storbritania (utenom Skottland, som av en eller annen grunn kjører med sin egen arverett).

    I England og USA kan man testamentere formuen som man ønsker, mens i resten av EU er store deler forbeholdt barna (og muligens kona). Enda mer interessant er tilbakeføringslovgivning, som gjør at arvinger kan kreve verdier som er gitt bort / brukt av den avdøde tilbakebetalt til boet – hvis det er gitt bort / brukt i løpet av den siste tiden (hvor den siste tiden varierer fra måneder til 10 år, eller’no sånt).

    Det mest interessante fra artikkelen, er slik jeg ser det følgende:

    “Tellingly, the different systems do not merely clash. They baffle people on each side. For many months the EU’s propsal waws debated by national experts – lawyers, professors and judges from the 27 member countries. When the English system was explained to continental experts, they found it bizarre and unfair. To english experts the continent’s rules seemed no less unjust”.

    Nå er dette sansynligvis ikke direkte relevant til diskusjonen, men jeg synes det er ganske interessant hvordan forskjellige ‘arvesystemer’ kan virke ekstremt urettferdige og bisarre – mellom såpass ellers like land som England (og USA) vs resten av Europa.

  8. Bjørn Stærk says:

    arcade: “I stedet for å henvise til at det vil føre til en utrolig ineffektivitet og liten interesse for jobben, så kommer du med fluffy begreper som:

    grufull, ond, kaldt, flotteste”

    Ja – og jeg bruker dem helt bevisst, fordi i forhold til så ekstreme ideer som Indregard skrev om her, så er det på det nivået de mest relevante argumentene ligger. Jeg har lite til overs for folk som vil tenke ut komplette økonomiske systemer utifra grunnleggende moralske aksiomer, men å ha en politisk filosofi som ikke på noe punkt berører slike prinsipper er meningsløst. Dvs., hvis du tror at du har en slik filosofi, så tar du feil.

    La oss si at denne tenkeren nå også finner ut at det er irrasjonelt at familier skal kunne bo alene i hver sin leilighet. Det er langt mer rasjonelt å bo i statlige kollektiver, hvor alle deler på arbeidsoppgaver og ansvaret for barna. Så la oss tvangsinnføre dette. Vil du argumentere mot også dette forslaget med at det vil være økonomisk ineffektivt og ha dårlig nytteverdi for samfunnet? Og er du sikker på at du vil vinne den debatten? Eller vil du svare med noe som virkelig teller: At dette er galt, og springer utifra et forkastelig menneskesyn?

  9. arcade says:

    Bjørn:

    “Ja – og jeg bruker dem helt bevisst”

    Sorry Bjørn, men det passer rett og slett ikke for deg. Du argumenterer særdeles dårlig fra et følelsesmessig perspektiv. Du har ikke ærverdigheten og, hva skal man kalle det – “den politiske pondusen” – til å argumentere fra det perspektivet.

    Kåre Willoch kunne ha sluppet unna med det (men ville formulert seg bedre). Du, derimot, slipper ikke unna med det. Du er ingen ‘elder statesman’, men en teknokrat.

    “Vil du argumentere mot også dette forslaget med at det vil være økonomisk ineffektivt og ha dårlig nytteverdi for samfunnet?”

    Jeg er ikke sikker på nøyaktig hvordan jeg ville formulert meg. Sansynligvis ville jeg formulert meg som en narr og bli kalt pompøs. Det er omtrent det jeg kaller deg nå. Jeg forventer derimot at du ville komme med en rasjonell analyse framfor følelsesmessig dill.

    “Og er du sikker på at du vil vinne den debatten?”

    Jeg ville ikke være den eneste som uttalte meg. Jeg ville forvente din type innlegg fra ‘elder statesmen’, samtidig som jeg ville forvente mer rasjonelle og tekniske analyser fra yngre, innmari flinke kommentatorer (en gruppering jeg til vanlig putter deg i).

    “Eller vil du svare med noe som virkelig teller: At dette er galt, og springer utifra et forkastelig menneskesyn?”

    I denne delen hadde du bare ett superlativ, og det slipper du unna med. Pøser du på med enda mer følelsesladde begreper, nærmest i “hagle-stil”, så slipper du ikke unna med det.

    Til slutt, jeg har nettopp lest Sigve sitt innlegg. Han ville heller ikke sluppet unna pompøst pisspreik med sine ynklige 26 år. Han sørger dog for å ikke være pompøs.

    Det interessante er at det er to, muligens sammenflettede, poenger i innlegget hans:

    “Det private eierskapet, derimot, trenger vi ikke. Roemer hevder at dette er veien til et mer rettferdig system går gjennom dette eierskapet. Det er først og fremst gjennom eierskap til arvbare verdier at folk får radikalt ulike muligheter i livet”

    Jeg (velger å) tolke dette som ikke et angrep på privat eierskap, men et angrep på “arvbart eierskap”. Jeg henviste tidligere til The Economist, og kan i den sammenheng komme med et sitat til fra artikkelen, som nok siterer Warren Buffet:

    “Omaha’s sage investor long ago said he would leave most of his fortune to charity, with more modest sums to his offspring. For Mr Buffet, leaving vast wealth to his children would be ‘anti-social’ in a society that ‘aspires to be a meritocracy'”.

    Dette er av mystiske årsaker mer kompatibelt med Indregard enn med meg (og sansynligvis deg).

  10. Bjørn Stærk says:

    Du kommer med merkelig få argumenter til å bruke så store ord. Den siste kommentaren kan vel enkelt oppsummeres i én setning: “Neh .. jeg bare liker det ikke!”

    Og så blander du inn hvordan du forventer at jeg skal formulere meg, og sier at det kanskje ville vært greit hvis noen andre gjorde det.

    Beklager, men når noen sier til meg: “Fra i dag har du ikke lenger lov til å jobbe utenfor staten”, så reagerer jeg ikke med et puslete “eh, men har du nå tenkt gjennom de samfunnsøkonomiske konsekvensene av dette?” Det overrasker meg litt at du forventer det. Mener du virkelig at er det mest relevante motargumentet i denne sammenhengen?

    Indregard får rette på meg hvis det her var snakk om arv, men det stod “privat eierskap”, og det er noe annet enn arv.

  11. Sigve Indregard says:

    Til oppklaring: Jeg snakket om privat eierskap, men hovedargumentet mot ubegrenset privat eierskap er at ulikhetene akkumuleres gjennom arv.

    Jeg gidder ikke å imøtekomme argumentene om ondskap. Dine argumenter totalt sett impliserer at alle som foreslår andre politisk-økonomiske teorier enn det bestående med nødvendighet er onde. Hadde jeg vært mer retorisk innstilt, hadde denne typen standpunkter også kunne settes i et temmelig dunkelt lys.

    Mitt utgangspunkt er blant annet at dagens økonomiske og politiske aksiomer og friheter er kompatible med at svært, svært mange mennesker dør av sult og helt astronomiske globale ulikheter. Noe av dette, tror jeg, må tilordnes forskjeller i utgangspunkt, ikke bare forskjeller mellom menneskenes arbeidsinnsats og genetiske komponenter. Min konklusjon av disse to faktorene er at disse ulikhetene er urettferdig (her vil andre hevde at det f.eks. er rettferdig at folk som bor ved et oljefelt får leve mens de som ikke bor ved et må sulte, men jeg er uenig).

    Økonomisk teori er vanskelig på den måten. Man kommer enkelt og greit bare et stykke ved å sette opp fine, gode, moralske målsettinger: alle mennesker har like mye rett til et måltid om dagen, alle mennesker har like rettigheter til eierskap osv. Realiteten er at disse prinsippene viker i møtet med faktiske markedsresultater. Vi må derfor alle være konsekvensialister.

    Interessant nok er mikroperspektivet du etterlyser (“vis at det virker…”) hele poenget i boken jeg referere til (Why Not Socialism?). Der er utgangspunktet en campingtur.

  12. Sigve Indregard says:

    Når det gjelder det forkastelige ved å tvinge folk til å bo i kollektiver, så vil det være avhengig av utgangspunktet hvorvidt dette er uttrykk for et “forkastelig menneskesyn”. For the sake of the argument: Tenk deg et land der 98 % av landet disponeres av en rik baron, mens 2 % disponeres av resten. Denne prosenten er en tettbygd slum. Å bruke statens voldsmonopol til å tvinge baronen til å avgi land for å gjøre plass til statlige, kollektive boplasser for de fattige er ikke min definisjon av ondskap, og definitivt ikke noe uttrykk for et forkastelig menneskesyn.

    Hvorfor antar du forøvrig at jeg mener at disse reglene og forordningene skal tenkes ut av én person og deretter tvinges på folk? Det er da ingenting i tenkningen min som er inkompatibel med f.eks. flertallsdemokrati?

    Til slutt: Jeg mener vi alle har et ansvar for utopisk tenkning. Vi bør tenke gjennom hvordan vi ønsker at samfunnet skulle være. Alternativet er at vi lar fortidens tenkere og tilfeldigheter avgjøre enkeltmenneskets muligheter. Men i overføringen til faktisk politikk har vi et helt annet type ansvar, nemlig å sammenligne grader av rettferdighet. Det er klart at du har lov til å a priori hevde at ubegrensa, ubeskatta og arvbart privat eierskap er en viktigere verdi enn alt annet, og at alle samfunn som begrenser denne verdien er mindre rettferdige enn de som gjør det. Jeg er, som du ser, uenig. Å hevde at dette kommer av min ondskap er derimot uredelig og grovt urettferdig.

  13. Bjørn Stærk says:

    “Jeg gidder ikke å imøtekomme argumentene om ondskap. Dine argumenter totalt sett impliserer at alle som foreslår andre politisk-økonomiske teorier enn det bestående med nødvendighet er onde.”

    Hvorfor det? Det er jo ingen nåværende økonomiske teorier som faktisk ønsker å avskaffe private eierskap. Unntatt den du skrev om.

    Jeg forstår at det er ubehagelig å bli møtt med kritikk på et moralsk nivå, i stedet for det praktiske. Du forventer å bli tatt seriøst fordi du mener godt. Men denne “dette trenger vi ikke!”-innstillingen er et ekko av totalitære tankesett. Å avskaffe en sentral del av det som gjør oss til mennesker er riktignok også upraktisk, men det er først og fremst ondt. Det gjelder egentlig ganske mye fra den idéfamilien. F.eks. er statlig kontroll over hva du jobber med og hvordan du bruker fritiden din upraktisk. Men det er først og fremst ondt.

    “Interessant nok er mikroperspektivet du etterlyser (“vis at det virker…”) hele poenget i boken jeg referere til (Why Not Socialism?). Der er utgangspunktet en campingtur.”

    Det er ikke anekdoter og hypotetiske situasjoner jeg har i tankene. Det er å faktisk leve helt og fullt i henhold til sine idealer. Det er lett å le av folk som gjør dette, men det er noe sjarmerende ved det også, spesielt sett i forhold til den andre vanlige måten å gjennomføre radikale endringer på: Bare tvinge dem igjennom.

    De beste revolusjonene er de som kommer fredelig nedenfra, ikke voldelig ovenfra fra skråsikre ideologer. Og kanskje fungerer ikke denne levemåten for alle, men den fungerer for noen, og da bør de få lov til å leve slik. Så – lykke til til alle som forsøker å leve ut sosialisme i praksis.

    “Tenk deg et land der 98 % av landet disponeres av en rik baron, mens 2 % disponeres av resten. Denne prosenten er en tettbygd slum. Å bruke statens voldsmonopol til å tvinge baronen til å avgi land for å gjøre plass til statlige, kollektive boplasser for de fattige er ikke min definisjon av ondskap, og definitivt ikke noe uttrykk for et forkastelig menneskesyn.”

    Landreform er en helt annen debatt. Jeg ser ikke sammenhengen, annet enn at det er lettere å finne støtte i tenkte situasjoner enn i virkelige. I dette tilfellet burde staten gi eller selge landet til de som bor der. Og om du nå endrer den tenkte situasjonen slik at dette ikke er et alternativ, så støtter jo det bare poenget mitt: Statlig påtvunget bofellesskap er et onde. Det er kun greit hvis alternativet er et enda større onde.

    “Det er klart at du har lov til å a priori hevde at ubegrensa, ubeskatta og arvbart privat eierskap er en viktigere verdi enn alt annet”

    Stråmann. Slutt med det. Jeg har ikke sagt noe om det private eierskapet må være ubegrenset. Det er faktisk du som representerer det ekstreme ståstedet her, ikke nødvendigvis i alt du står for, men i denne ene ideen du skrev så beundrende om her. Konfrontert med en slik holdning til privat eierskap tror jeg ikke det er mange til høyre for Rødt som ikke ville endt opp med argumenter på et moralsk nivå.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s